Interview mit Jonas Lüscher

Im Juli 2018 fanden zum ersten Mal die Augsburger Gespräche zu Literatur und Engagement im Rahmen des Augsburger Friedensfestes statt. Zehn AutorInnen debattierten unter der Leitung von Prof. Stephanie Waldow (Universität Augsburg), Sebastian Seidel (Leiter des Sensemble Theaters Augsburg) und Thomas von Steinaecker (Autor) zusammen mit Studierenden der Universität Augsburg. Die zentralen Themen Engagement und Utopie wurden während der gemeinsamen zweieinhalb Tage aus verschiedenen Blickwinkeln betrachtet und leidenschaftlich diskutiert.
Jetzt – ein halbes Jahr später – spricht Schau ins Blau erneut mit einem der Teilnehmenden, dem Autor Jonas Lüscher. Der gebürtige Schweizer Schriftsteller wurde durch seine vielfach ausgezeichneten Texte Frühling der Barbaren (Novelle) und Kraft (Roman) bekannt und organisierte darüber hinaus öffentlichkeitswirksame Demonstrationen unter dem Motto ‚In ganz Europa. Für ein solidarisches Europa.‘ am 13. Oktober 2018. Neben den Themen Utopie, Engagement und Essay soll das Interview auch die Bedeutung der Augsburger Gespräche, die Rolle der Literatur sowie die Aufgaben des Schreibenden thematisieren.


 

Schau ins Blau: Lieber Herr Lüscher, das Motto der diesjährigen Augsburger Gespräche war das Thema Utopie. Der Nicht-Ort respektive das Nirgendwo kann als Negation der Gegenwart gedacht werden und bereits der Name dieser Textgattung illustriert, dass eine bessere Version der Realität nicht existent und schwer zu erreichen ist. [1] Noch im 18. Jahrhundert wurden Utopien „von den Zeitgenossen [sogar] als Fiktionen ohne Realisierungsansprüche betrachtet.“ [2] Im Gegensatz hierzu begreift Ernst Bloch die Utopie zwar als eine Anknüpfung an das Wirkliche und seine Verbesserung (Negation der Wirklichkeit), aber für den Philosophen ist die Utopie eine Möglichkeit, die „schon in der Wirklichkeit ihren genau zu bestimmenden Ort hat.“ [3] Das heißt, für Ernst Bloch sind Utopien mehr als allgemeine, zukünftige Möglichkeiten. [4] In seiner Konzeption rückt das Utopische näher an die Gegenwart heran und wird so eine Orientierung für gegenwärtiges Denken und Handeln. [5]
Vergleicht man beide Ansätze – der schwer respektive nicht zu erreichende Ort versus Utopie als existente, gegenwärtige Möglichkeit – so stellt sich die Frage, welches der beiden Utopie-Konzepte für die Gegenwart fruchtbarer ist. Sollte die Utopie gemäß vieler DDR-AutorInnen wieder zum Nicht-Ort werden und in Vergessenheit geraten? Oder bedarf es gerade jetzt einer utopischen Zielbestimmung im Sinne Blochs?

Jonas Lüscher: Utopien haben tatsächlich gegenwärtig einen schlechten Leumund. Das liegt natürlich am krachenden Scheitern, bzw. am unsäglichen Leid, dass die beiden Großutopien des letzten Jahrhunderts – der faschistische Traum eines tausendjährigen Reiches und der kommunistische Traum eines neuen Menschen – über die Welt gebracht haben. Und wenn Sie die DDR-AutorInnen erwähnen, so erinnert mich das an eine Tagung auf dem Monte Verità zum Thema Utopie, an der ich vor ein paar Jahren teilgenommen habe. Den KollegInnen mit Ostbiographien brauchte man mit Utopien nicht kommen. Herta Müller war der Meinung, der Begriff habe sich insgesamt erledigt. Sie sprach, wenn ich mich richtig entsinne, von einer Krankheit. Péter Nádas reagierte ganz ähnlich und Durs Grünbein gab zumindest zu, dass alle – und er schloss sich mit ein – an denen die Utopie des neuen Menschen zwangsverwirklicht worden sei, ein neurotisches Verhältnis zur Utopie hätten. Das neurotische Verhältnis ist aber eben immer ein problematisches. Und wohin es führt, können wir gut an unserer Bundeskanzlerin sehen, die seit vierzehn Jahren ganz ohne Vorstellung einer wünschenswerten Zukunft, mit einer offensichtlich beträchtlichen Furcht vor der Gestaltungskraft der Politik, das Land verwaltet. Zukunft wird dabei aber keine geschaffen. Und da sehen Sie, bin ich eben bei Bloch, der ja der Meinung war, Zukunft geschehe nicht von selbst.

Schau ins Blau: Nehmen wir an, wir vertreten die Meinung Utopien seien auch in unserer Zeit zweckdienlich und nötig. Nehmen wir an, der während der Augsburger Gespräche formulierte Satz ›Utopien beziehungsweise Träume von gestern sind heute Realität‹ träfe zu. In welcher Situation befindet sich dann Ihrer Meinung nach Europa?

Jonas Lüscher: Tatsächlich in einer der Utopielosigkeit. Es gibt gegenwärtig keine Erzählung darüber, dass die Lebensumstände für die Menschen besser werden. Wer aber keine Hoffnung auf eine bessere Zukunft hat, gibt sich leicht den Träumen einer scheinbar glorreichen Vergangenheit hin. Das ist der Grund, weshalb, nicht nur in Europa, die Rechtspopulisten solchen Zulauf zu verzeichnen haben. Natürlich ist diese Erzählung einer besseren Vergangenheit in fast jeder Hinsicht eine Lüge, aber zumindest eines stimmt eben doch – früher gab es noch die Hoffnung auf eine bessere Zukunft. Wenn es uns nicht gelingt, wieder eine glaubwürdige Erzählung über die Möglichkeit einer besseren Zukunft zu finden, dann haben die Ewiggestrigen die besseren Karten. Es ist aber zurzeit ausgesprochen schwer, eine solche Geschichte zu erzählen. Das liegt nicht zuletzt am Klimawandel, der den Horizont möglicher Zukünfte doch sehr verengt.

Schau ins Blau: In dem Zeitungsartikel Wir vergessen, was Europa erreicht hat [6] beklagen Sie, dass Politiker gerne von Europa als Idee, als eine Art Gedankenspiel sprechen – ohne zu berücksichtigen, dass Europa eine bestehende, tagtäglich gelebte Realität ist. Demnach könnte Europa als Traum von gestern bezeichnet werden, der jetzt eine historische, ökonomische, politische und kulturelle Tatsache wäre. [7] Allerdings formulieren Sie in einem Interview der taz gegenüber auch die Sorge, dass Europa vielleicht „immer noch zu abstrakt [ist], um dafür auf die Straße zu gehen.“ [8] Befindet sich Europa folglich irgendwo zwischen Utopie und Alltag?

Jonas Lüscher:  Nein, ich glaube, Europa hat das Stadium der Utopie längst verlassen und ist eben tatsächlich Alltag geworden. Das bedeutet aber nicht, dass Europa fertig wäre. Es hat, als Entität der Geschichte, einen prozessualen Charakter. Als Prozess steht es, aus historischer Perspektive, noch ziemlich am Anfang. Das Prozesshafte hat auch immer etwas Fragiles und verlangt nach Engagement und Energie. Und es gibt keine Garantie, dass Prozesse nicht auch mal rückwärts verlaufen. Das bedeutet, dass die sozialen Errungenschaften – und in solchen konkretisieren sich in der Regel politische Utopien – nicht auch wieder verloren gehen können, wenn wir nicht genug Sorge dazu tragen.

Schau ins Blau: Zuletzt soll uns die Relation von Utopie und Literatur beschäftigen. In ihren Frankfurter Vorlesungen beschreibt Ingeborg Bachmann Literatur beispielsweise als Utopie: „So ist die Literatur, obwohl und sogar weil sie immer ein Sammelsurium von Vergangenem und Vorgefundenem ist, immer das Erhoffte, das Erwünschte, das wir ausstatten aus dem Vorrat nach unserem Verlangen – so ist sie ein nach vorn geöffnetes Reich von unbekannten Grenzen.“ [9] Literatur impliziert für Bachmann demnach Vorgefundenes (Realität) und spinnt dieses im Sinne des Hoffens und Wünschens weiter. Für Ernst Bloch könnten literarische, utopische Texte somit als Ziel gegenwärtigen Denkens und Handelns fungieren. Ist (folgt man diesem Gedankengang) Literatur zugespitzt formuliert dann immer Utopie bzw. in welcher Relation stehen für Sie Literatur und Utopie?

Jonas Lüscher: Da ich mit Richard Rorty bereit bin, Menschen als mittelpunktlose Geflechte aus Überzeugungen und Wünschen zu beschreiben und Literatur meistens vom Menschen handelt, geht es tatsächlich, wie Bachmann meint, in der Literatur meistens in irgendeiner Form um Wünsche. Das ist dann aber so auch eher eine triviale Feststellung und es lohnt sich dieses Wünschen genauer anzuschauen, denn es tritt in unterschiedlichen Formen in Erscheinung. Gerade in der Literatur geht es ja oft um das, was Bloch etwas verächtlich als „kleinen Tagtraum“ oder sogar als „Tagtraum des kleinen Mannes“ bezeichnet hat. Also um ganz idiosynkratische Träume von Selbstverwirklichung und Selbsterschaffung. Um private Wünsche, die manchmal tatsächlich etwas lächerlich und bieder daherkommen und manchmal aber auch einen markanten künstlerischen Ausdruck finden. Ich finde es wenig hilfreich, wenn wir in diesen Fällen bereits von Utopien sprechen, denn es fehlt dann doch die gesellschaftliche Dimension. Mit dieser tut sich die Literatur wiederum schwer, weil sie nach einer Anschlussfähigkeit verlangt, die sich schlecht mit Mehrdeutigkeit und Ambivalenzen verträgt. Oder anders gesagt: Die politische Utopie verlangt nach einer Klarheit und Eindeutigkeit, die der Literatur eher abträglich ist. Deshalb sind Romane, die sich dezidiert an der Formulierung einer Utopie versuchen, aus literarischer Perspektive meistens enttäuschend. Literatur kann aber bestehende Zustände als defizitär beschreiben, sie kann davon berichten, wie und wo Grausamkeit und Demütigung geschieht und sie kann im Leser den Wunsch nach Veränderung auslösen. Politische Literatur ist in diesem Sinn vielleicht eher Brennstoff für konkrete Utopien.

Schau ins Blau: Geht man einen Schritt weiter und betrachtet die These Peter J. Brenners, utopisches Denken beträfe „per se die Dimension politischen Handelns“ [10], ist dann Literatur respektive utopische Literatur immer engagiert?

Jonas Lüscher: Wer literarisch von einer ganz konkreten Utopie erzählt, tut das vermutlich schon in der Absicht, er möge damit andere zum Handeln animieren. Wobei es ja gegenwärtig kaum utopische Literatur gibt, dafür jede Menge dystopische. Die will aber im Grunde ähnliches und kommt meist als Warnung daher – wenn ihr jetzt nicht ins Handeln kommt, wird dies oder jenes furchtbare geschehen! Aber ob man dieses Mahnen schon als Engagement bezeichnen soll?

Schau ins Blau: Die zuvor provokativ gestellte These ‚Literatur sei notwendig engagiert‘ würde vielleicht der Meinung Sartres entsprechen, wonach engagierte Literatur alles abbilde und für alles offen sein müsse. Allein durch die Wahl der Wörter, die „als transparente Zeichen zur Benennung der sozialen Realität dienen,“ [11] beziehe der/die Schreibende, Sartre zufolge, die zwingende, engagierte Stellung. Im Gegensatz zur Sartreschen ‚Offenheit‘ als hinreichendes Merkmal des Engagements bemerkt der deutsche Philosoph Paul Ludwig Landsberg, dass „die Haltung des Engagements eine Entscheidung in historischen Situationen verlang[e] und jedes Engagement ambivalent sei.“ [12] Landsberg folgend wäre Literatur, die den Schmutz des Tages sowie die Vielfalt der Welt abbildet und Fragen aufwirft, kurz, die uneindeutig und ambivalent ist, damit nicht als engagiert zu bezeichnen. [13] Literatur wäre im Sinne des deutschen Philosophen nur dann engagiert, wenn sie konkret und eindeutig Stellung zu historischen Situationen bezieht. Unter Berücksichtigung dieser beiden unterschiedlichen Perspektiven auf engagierte Literatur – in welches Verhältnis würden Sie die beiden Bereiche Literatur und Engagement setzen?

Jonas Lüscher: Es scheint mir, als beschreibe Sartre nichts anderes als die Grundbedingungen um überhaupt Literatur zu produzieren. Natürlich muss der Schriftsteller offen sein, gegen außen und gegen innen. Dass das aber mit Engagement noch wenig zu tun hat, war auch Sartre klar. Er war ja derjenige, der auf die Straße ging und Reden hielt, der politische Essays schrieb und Stellung bezog. Es scheint mir aber auch einen grundsätzlichen Unterschied zwischen engagierter Literatur und dem engagierten Schriftsteller zu geben. Man kann natürlich literarische Texte zu gesellschaftspolitischen Themen schreiben – so wie ich das ja zum Beispiel tue – und diesen kann man dann, wenn man möchte, das Label engagierte Literatur anheften. Aber der Schritt zum wirklich engagierten, also aktivistisch handelnden Autor, ist dann noch mal ein ziemlich großer. Und dieser Schritt kollidiert auch mit der literarischen Arbeit. Zum einen schlicht zeitlich. Der Aktivismus bindet Kräfte und Zeit, die einem vom Schreiben abgehen. Zum anderen kollidiert aber auch die Eindeutigkeit, mit der man sich im politischen Raum äußern muss, mit der Vieldeutigkeit und Offenheit, die die Literatur verlangt. Man tut also gut daran, das Schreiben von „engagierter“ Literatur und das politische Engagement so weit wie möglich zu trennen.

Schau ins Blau: Wenn Literatur aufgrund ihrer Ambivalenz, Ironie, Zwiespältig- und Vielfältigkeit oftmals nicht als engagiert im Sinne Landsbergs bezeichnet werden kann, inwiefern bietet dann der Essay einen Ausweg?

Jonas Lüscher: Der Essay ist vielleicht eine Kompromisslösung. Und das meine ich gar nicht negativ. Er verlangt nicht nach der brutalen Verständlichkeit und Eindeutigkeit eines Flugblattes, ich kann mich beim Schreiben eines Essays durchaus auch literarischer Mittel bedienen und eine stilistische Eleganz pflegen, gleichzeitig versuche ich aber im Essay zu argumentieren, einen Punkt zu machen; etwas, dass mich im literarischen Schreiben gar nicht interessiert.

Schau ins Blau: Literatur als engagiert respektive nicht-engagiert zu klassifizieren erscheint problematisch – die Probleme des ‚Labelns‘ wurden auch während der Augsburger Gespräche immer wieder thematisiert. Wäre vielleicht eine Fokusverschiebung förderlich? Das heißt, sollten wir vielleicht weniger diskutieren was Literatur ist (engagiert; nicht engagiert; etc.) und vielmehr berücksichtigten welches Engagement aus Literatur resultiert?
Ich denke hier zum einen an die Rolle des/der Schreibenden und andererseits an das Lesepublikum. Sie selbst betonen immer wieder, dass Sie dank ihres Erfolgs als Autor in Form von Essays, Lesungen und Vorträgen zu bestimmten Themen politisch Stellung beziehen können. [14] Glauben Sie, dass demgegenüber auch das Lesen eine Form des Engagements enthält? Wenn es die Aufgabe der Literatur ist, allerlei Fragen zu stellen ohne Lösungen zu präsentieren und eine bunte Vielfalt von Welt abzubilden, ist es dann nicht der/ die Lesende, der angeregt durch den literarischen Text Antworten sucht und sich bewusst positioniert? Würden Sie diese Auffassung teilen und den Reflexionsprozess des Publikums als im weitesten Sinne engagiert begreifen?

Jonas Lüscher: Das wäre zumindest meine Hoffnung und es entspricht auch meinem biographischen Erleben. Es war zwar kein Roman, aber doch eine Narration, nämlich ein Film, der mich als Kind politisiert hat. Ich habe mit dreizehn im Kino Cry Freedom gesehen, Richard Attenboroughs Film über Steve Bikos Kampf gegen das südafrikanische Apartheidsregime. Ich kam erschüttert, aber eben auch ganz agitiert aus dem Kino. Von da an habe ich Zeitung gelesen und alle Bücher zum Thema Apartheid denen ich habhaft werden konnte. Ich habe dem Direktor der Migros einen Brief geschrieben, dass er doch bitte südafrikanische Produkte aus dem Sortiment nehmen solle und ich fing an auf Demonstrationen zu gehen.

Schau ins Blau: Lieber Jonas Lüscher, im Namen von Schau ins Blau darf ich mich an dieser Stelle ganz herzlich für Ihre Zeit und das Interview bedanken. Vielen Dank für Ihre ausführlichen Antworten und Denkanstöße. Zuletzt bleibt mir nur noch zu fragen: Wie können wir ein Zeichen für die Europawahl im kommenden Mai setzen, um statt der Dystopie unsere Utopie weiterzuleben?

Jonas Lüscher: Gehen Sie an die Urne und verhindern Sie mit Ihrer Stimme, dass die Feinde Europas im Parlament Einzug halten. Das ist das Minimum. Und wenn Sie mehr tun wollen, dann sorgen Sie dafür, dass möglichst viele Menschen zur Wahl gehen.

Interview: Lisa Boner


[1] Vgl. Brenner, Peter J. (1982): Aspekte und Probleme der neueren Utopiediskussion in der Philosophie. In: Voßkamp, Wilhelm (Hrg.): Utopieforschung: Interdisziplinäre Studien zur neuzeitlichen Utopie. Erster Band. Stuttgart: Metzler. S. 11-63.
Vgl. Brockhaus Enzyklopädie Online (2018): Utopie. München: NE GmbH | Brockhaus. Zuletzt geprüft am 12.11.2018. <https://www.brockhaus.de/ecs/permalink/B452E875E32A595F654BB5A80E10170F.pdf>.

[2] Seibt, Feaus.de/ecs/permalink/B452E875E32A595F654BB5A80E10170F.pdfrdinand (1982): Utopie als Funktion abendländischen Denkens. In: Voßkamp, Wilhelm (Hrg.): Utopieforschung: Interdisziplinäre Studien zur neuzeitlichen Utopie. Erster Band. Stuttgart: Metzler. S. 254–279. S. 261.

[3] Brenner (1982): S. 13.

[4] Vgl. Ebd. S. 13-14.

[5] Vgl. Ebd. S. 12.

[6] Lüscher, Jonas; Zichy, Michael: Wir vergessen, was Europa erreicht hat. In: bz Basel vom 13. Oktober 2018. Online. Zuletzt geprüft am 29.12.2018. <https://www.bzbasel.ch/kommentare-bz/wir-vergessen-was-europa-erreicht-hat-133576555>.

[7] Vgl. Ebd.

[8] Weyrosta, Jonas: Demo-Initiator über ein friedliches Europa: „Es ist vielleicht zu selbstverständlich“. In: taz.de vom 16. Oktober 2018. Online. Zuletzt geprüft am 29.12.2018. <http://www.taz.de/!5540688/>.

[9] Bachmann, Ingeborg (1978): Literatur als Utopie. In: Weidenbaum, Inge von; Münster, Clemens; Koschel, Christine (Hrg.): Ingeborg Bachmann Werke: Essays, Reden, Vermischte Schriften, Ingeborg Bachmann in Ton- und Bildaufzeichnungen. München, Zürich: R. Piper und Co. Verlag. S. 255–271. S. 258.

[10] Brenner (1982): S. 34. Hervorhebungen durch Brenner.

[11] Unglaub, Erich (2002): Avantgarde und Engagemant. Zur Militanz in der Begriffsbildung der literarischen Moderne. In: Neuhaus, Stefan; Selbmann, Rolf; Unger, Thorsten (Hrg.): Engagierte Literatur zwischen den Weltkriegen. Würzburg: Königshausen und Neumann. S. 21–41. S. 33.

[12] Ebd. S. 29.

[13] Vgl. Ortmann, Joana: Die kulturWelt | BR Podcast. Bayerischer Rundfunk: Online. Zuletzt geprüft am 29.12.2018. <https://www.br.de/mediathek/podcast/kulturwelt/die-kulturwelt-vom-23-juli/1044142>.
Vgl. Müller, Monica: Jonas Lüscher mobilisiert gegen den Nationalismus. In: Migros-Magazin vom 05. Oktober 2018. Online. Zuletzt geprüft am 29.12.2018. <https://www.migrosmagazin.ch/8612122>.

[14] Vgl. Ortmann, Joana: Die kulturWelt | BR Podcast. Bayerischer Rundfunk: Online. Zuletzt geprüft am 29.12.2018. <https://www.br.de/mediathek/podcast/kulturwelt/die-kulturwelt-vom-23-juli/1044142>.

Jonas Lüscher

Jonas Lüscher, ist 1976 in der Schweiz geboren und lebt und arbeitet seit 2001 in München. Neben seiner Ausbildung zum Lehrer, dem Studium der Philosophie und seiner Tätigkeit als freier Lektor arbeitete er unter anderem in Zürich und Stanford an seiner Dissertation zur Bedeutung von Narrationen für die Beschreibung sozialer Komplexität vor dem Hintergrund von Richard Rortys Neo-Pragmatismus.
Sein erster Roman Frühling der Barbaren wurde unter anderen mit dem Franz-Hessel-Preis, dem Berner Literaturpreis und dem Bayerischen Kunstförderpreis ausgezeichnet. Für seinen 2018 erschienen Roman Kraft erhielt er den Schweizer Buchpreis.