„Die Dinge nicht zu wissen ist offenbar unsere Natur“

„Die Dinge nicht zu wissen ist offenbar unsere Natur“

Interview mit dem Schriftsteller, Astrophysiker und Philosophen Ulrich Woelk

von Jennifer Scholz, Christina Reisacher, Carola Nagel

Es gibt diesen schönen Satz von Albert Einstein: „ Zwei Dinge sind unendlich, die menschliche Dummheit und das Universum – aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“ Ulrich Woelk gibt uns in seinem Interview unter anderem aus seiner Sicht einen Einblick über die mathematischen und naturwissenschaftlichen Versuche das Universum zu begreifen. Ist es eine Chance für die Literatur und Kunst, wenn die wissenschaftliche Ebene über Phänomene nichts mehr herausfinden oder aussagen kann? Diese Grenzfragen beschreibt er in seinem Buch Die Einsamkeit des Astonomen.

SCHAU INS BLAU: Herr Woelk, Sie haben sich als Astrophysiker und als Philosoph viel mit dem Universum, den Sternen, dem Blick in den Himmel beschäftigt. Was passiert Ihrer Meinung nach, wenn der Mensch seinen Blick ins Universum wendet, wenn er sich mit dessen Größe und Unendlichkeit konfrontiert? Ist eine gewisse Einsamkeit die Folge, wie sie zum Beispiel Frank, der Protagonist Ihres Romans Die Einsamkeit des Astronomen, erlebt?

ULRICH WOELK: Ich denke, es gibt mehrere Dinge, die geschehen können. Man kann natürlich ob der schieren Größe des Universums, die man ja spürt, wenn man mal an einem sternklaren Abend in den Himmel schaut, ein Gefühl der Einsamkeit bekommen – das Gefühl, sehr klein und unbedeutend zu sein angesichts des Universums. Es kann aber auch sein, dass wir versuchen, eine Beziehung herzustellen. Nicht nur zu sagen, „jetzt steh ich hier, und dort ist dieser riesige Kosmos“, sondern zu versuchen, das irgendwie zusammen zu denken und im Kopf zusammen zu bringen. Und dann kommt man schnell zu Fragen wie: „Ist der ganze Kosmos denn einfach nur da, oder hat er den Sinn und Zweck, mich hervorzubringen? Ist er noch voll mit anderem Leben?“ Das sind Fragen, die dann sehr schnell aufkommen. Es ist wahrscheinlich immer eine Frage der persönlichen Haltung, vielleicht auch Stimmung, was gerade im Vordergrund steht: ob man sich eher als eins mit dem Ganzen empfindet, oder eher klein angesichts der Einsamkeit und des unendlichen Raums.

SCHAU INS BLAU: Würden Sie – aus der Perspektive des Wissenschaftlers – denn sagen, dass das Universum tatsächlich unendlich ist?

ULRICH WOELK: Da gibt es ja diesen schönen Satz von Albert Einstein – ich weiß nicht, ob das wirklich verbürgt ist, aber er soll gesagt haben: „Zwei Dinge sind unendlich: die menschliche Dummheit und das Universum – aber beim Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.“ Nun, wenn man das wissenschaftlich angeht, dann ist es wirklich noch nicht sicher. Aber wahrscheinlich würden die meisten Kosmologen dazu neigen, von einem geschlossenen Universum auszugehen, das immens groß ist, aber doch geschlossen, dass es also in irgendeiner Art und Weise eine definierte Größe hat, aber keinen Rand – auch wenn das zunächst paradox klingt.
Das ist auch letztlich die Sicht, die meiner Vorstellung entspricht. Ansonsten bekommt man ein Problem mit dem Begriff des Unendlichen und ist sehr schnell bei der Frage: „Ja, dann setz‘ ich mich in eine Rakete und flieg geradeaus, und wohin komm ich dann? Ist da irgendwo eine Mauer, und dann ist Schluss? Und was ist hinter der Mauer?“ So kommt man logisch nicht weiter. Es gibt aber mathematische Konzepte, mit denen man diese Schwierigkeiten – die Endlichkeit ohne Rand – überwinden kann.

SCHAU INS BLAU: Sie sprechen ja bereits verschiedene Perspektiven an, aus denen man das Thema betrachten kann. Das leitet zu unserer nächsten Frage über, die sich auch auf Ihre recht ungewöhnliche Studienkombination bezieht. Wie würden Sie denn die verschiedenen Erkenntnisstrategien von einerseits Physik und andererseits Philosophie beschreiben? Widersprechen diese sich oder können sie sich ergänzen?

ULRICH WOELK: Also widersprechen tun sie sich nicht. Das ging ja lange Zeit Hand in Hand und hat sich erst in den letzten 300 Jahren getrennt, was wesentlich dadurch zustande gekommen ist, dass sich die Physik mehr und mehr mit Mathematik aufgeladen hat. Trotzdem würde ich sagen, dass die Philosophie es wagt, Fragen zu stellen oder auch weiter zu gehen, als es die Physik tut. Die Menschen fragen sich in der heutigen Zeit zum Beispiel: „Was ist Bewusstsein? Was ist Intelligenz? Was ist das Leben?“ Da sagt der Physiker schnell: „Das ist nicht meine Baustelle, ich bleibe bei dem, was ich messen und mathematisch bearbeiten kann.“ Das heißt nicht, dass solche Fragen in der Physik überhaupt nicht vorkommen. Alles in allem würde ich aber sagen, die Bereiche, die Claims, sind abgesteckt.

SCHAU INS BLAU: Wie sehen Sie denn die Verbindung zwischen Ästhetik und Wissenschaft? Sie sind ja einerseits Physiker, haben sich aber nun vor allem der Literatur gewidmet. Wenn man sich mit dem Kosmos beschäftigt, einerseits naturwissenschaftlich, andererseits ästhetisch: was sind da die Unterschiede oder vielleicht die jeweiligen Besonderheiten?

ULRICH WOELK: Naja, es ist auch von Physikern, gerade in Bezug auf die Mathematik, gelegentlich der Begriff der Schönheit verwendet worden. Einstein sah in mathematischen Gleichungen eine Form von Schönheit, das heißt, dass gewissermaßen eine ästhetische Komponente in ihrer inneren Struktur liegt. Es aber ist schwierig zu sagen, ob man dabei den gleichen Begriff von Ästhetik zugrunde legt. Es gibt in der Mathematik Konzepte, ästhetische Produkte mit mathematischen Mitteln zu verstehen oder zu analysieren. Zum Beispiel, was allgemein bekannt ist: der goldene Schnitt. Da hat man eine klare mathematische Regel, die die Teilung einer Strecke beschreibt. Und doch findet sie sich in ästhetischen Produkten wieder. In der bildenden Kunst wissen alle, was der Goldene Schnitt ist, und denken darüber nach, woher es kommt, dass sich eine mathematische Struktur in Kunstwerken wiederfindet.
Oder auch das berühmte, mittlerweile ja auf jeder Krankenkassenkarte abgebildete Logo von Leonardo da Vinci, das einen Menschen in einen Kreis und einem Quadrat zeigt. Die Zeichnung nennt sich der vitruvianische Mensch und geht zurück auf ein ästhetisches Ideal, das die Griechen im Altertum formuliert haben: dass man einen Menschen in einen Kreis und ein Quadrat ideal einpassen können müsste. Leonardo war der Meinung, die Lösung gefunden zu haben, indem er das Quadrat ein bisschen aus dem Zentrum des Kreises herausgerückt hat. Aber wenn man sich das genauer anschaut, ist der Kopf arg zusammengequetscht. Ob es also wirklich funktioniert, ist eine andere Frage, aber zumindest war es der Versuch, so etwas Ästhetisches wie einen idealen Körper mit den Mitteln der Mathematik zu beschreiben.
Insofern ist die ganze Natur durchsetzt von Ästhetik. Und wir, die wir innerhalb dieser Natur mit ihren mathematischen und physikalischen Gesetzen leben, holen unsere ästhetischen Empfindungen und Maßstäbe da her. Deswegen finden sich in den ästhetischen Kategorien, die man als Mensch benutzt, physikalisch-mathematische Grundsätze. Es ist eben nicht so, als würde man in zwei Welten leben.

SCHAU INS BLAU: Wobei das dann immer eine Ästhetik ist, die auf eine gewisse Regelmäßigkeit abzielt, die sich dann vielleicht in der Mathematik oder in den physikalischen Gesetzen wiederfindet. Aber es gibt ja auch Ästhetik oder Kunst, die darüber hinaus geht und diese Strukturen gerade eben nicht hat.

ULRICH WOELK: Ja, aber auch die Mathematik, die Naturwissenschaft allgemein, ist in den letzten Jahrzehnten sehr viel weiter gegangen. Unter dem sehr irreführenden Namen Chaostheorie versucht man nicht reguläre und irreguläre Strukturen zu erfassen. Und das ist das Erstaunliche: Man entdeckt auch dort immer wieder Strukturen, die wir als ästhetisch empfinden. Dennoch glaube ich nicht, dass es leichter möglich wäre, das Schöne mit rein mathematischen Mitteln herzustellen, als durch Kreativität. Die eigentliche Kunst oder das eigentlich Besondere ist individuell, ist die Abweichung von der Regel. Es gibt offensichtlich eine Art Basis, auf die man strukturell zugreifen kann, aber der Künstler selber muss immer wieder seine individuelle Weltsicht mit einbringen.

SCHAU INS BLAU: Das bringt uns zu unserer nächsten Frage, bei der es darum geht, was mit den Dingen ist, die man vielleicht nicht restlos erklären kann, ähnlich wie die Frage, warum das Kunstwerk Kunst ist, oder was genau Schönheit ist. Wenn man den Himmel betrachtet, das Universum, dann kommen viele Menschen zu Erklärungsversuchen, die religiöse Konzepte beanspruchen, zum Beispiel die Vorstellung eines Schöpfers; etwas, was das erschaffen haben muss, was man dort betrachtet. Woher kommt, Ihrer Meinung nach, dieses Bedürfnis, solche Erklärungsversuche zu finden? Hat das etwas damit zu tun, dass die Wissenschaft nicht ausreicht, um das zu erklären?

ULRICH WOELK: Ich denke, das ist ganz natürlich: es ist Übertragung. Weil wir in unserer Alltagserfahrung ständig damit konfrontiert werden, dass Dinge gemacht werden, von Menschen gemacht werden, ist es sehr natürlich, dass Menschen das Konzept des Gemachten auf das Universum als Ganzes übertragen. Wenn wir eine Form sehen, gehen wir davon aus, dass es jemanden geben muss, der sie geformt hat. Zu verstehen, dass sich Dinge aus sich selbst heraus formen, ist für unsere Alltagserfahrung erst einmal fremd. Die Naturwissenschaft ist in den letzten 300 Jahren aber so weit gekommen zu erkennen, dass sich Dinge sehr wohl aus sich selbst heraus formen können.
Heutzutage gibt es in der Wissenschaft die Tendenz, das relativ erfolgreiche Konzept der Selbstformung – der Evolution – auf das Universum als Ganzes zu übertragen. Das sind komplizierte Konzepte, die nicht nur die Existenz von einem Universum annehmen, sondern von vielen, zwischen denen eine evolutionäre Auswahl besteht: Es gibt Universen, die sind lebensfähig, das heißt stabil, und solche, die nicht überleben können. Dass wir in einem stabilen Universum leben und das auch wahrnehmen, ist die Folge eines natürlichen Selektionsprozesses. Die instabilen Universen, die nicht überlebt haben, existieren ja nicht und konnten also kein Leben hervorbringen, das sich über ihr Vorhandensein Gedanken macht. Wie gesagt, das sind komplizierte Konzepte, die will ich jetzt gar nicht im Einzelnen ausführen, aber grundsätzlich sind es alles Versuche, die komplexe Struktur des Universums zu verstehen, ohne auf eine Schöpfer-Instanz zurückzugreifen, die alles gemacht hat.

SCHAU INS BLAU: Kann dann vielleicht gerade die Literatur die Möglichkeit geben, sich mit solchen Themen zu beschäftigen? Wenn Sie sagen, dass irgendwann die Grenze kommt, ab der man auf einer wissenschaftlichen Ebene über gewisse Phänomene nichts mehr aussagen kann, ist das dann die Chance von Literatur oder von Kunst allgemein, solche Themen zu verhandeln?

ULRICH WOELK: Natürlich. Die Literatur ist ein Forum, in dem man über diese Dinge sprechen kann. Mein Roman Die Einsamkeit des Astronomen beschäftigt sich mit genau solchen Grenzfragen. Die Literatur ist ein sehr gutes Medium, diese Fragen zu berühren. Klar, das kann man nicht bei allen Romanen machen, sondern nur wenn sich die Figuren in einem geeigneten Umfeld bewegen. Als Literat ist es mir wichtig – mal mehr mal weniger – in meinen Romanen zu zeigen, dass solche sehr elementaren Fragen auch den Alltag betreffen können, dass eine Berührung zwischen grundsätzlichen Fragen und den Konzepten, mit denen wir uns so durchs Leben schlagen, möglich ist.

SCHAU INS BLAU: Herr Woelk, zum Schluss noch eine recht hypothetische Frage: Man weiß ja immer noch nicht genau, wie das Universum entstanden ist. Was würde sich eigentlich ändern, wenn wir diese Frage beantworten könnten? Meinen Sie, dass sich unser Blick auf die Welt ändern würde?

ULRICH WOELK: Ja. Ich glaube aber, das wäre gar nicht so gut, wenn wir diese Fragen beantworten könnten. Auf eine bestimmte Weise hält uns die Unbeantwortbarkeit solch elementarer Fragen gedanklich und in jeder Hinsicht in Bewegung. Wenn man jetzt wirklich wüsste: So und so ist das, da und da kommen wir her und da und da gehen wir hin, das könnte man durchaus als eine sehr bedrohliche Vorstellung empfinden. Die Dinge nicht zu wissen und sich immer wieder Gedanken darüber zu machen ist offenbar unsere Natur. Man ist in dieser Offenheit viel näher am Leben, als wenn man wirklich eine Antwort hätte.
Das Leben ist ja auch ein offener Prozess. Wenn Sie jetzt genau wüssten, was in zwei Monaten, was in zwei Jahren wäre – das wäre sehr langweilig. Die Offenheit des Lebens ist ganz wichtig. Wenn man alles beantworten könnte, würde man wahrscheinlich gleichgültig werden und das Gefühl haben: „Ja, ich weiß jetzt alles, was soll das Ganze überhaupt noch?“

SCHAU INS BLAU: Vielen Dank für das Gespräch.

 

Ulrich Woelk wurde 1960 in Bonn geboren. Der Schriftsteller studierte Physik und Philosophie in Tübingen. Für seinen Debütroman Freigang (1990) wurde er mit dem Aspekte-Literaturpreis ausgezeichnet. Drei Jahre später fand die Uraufführung seines ersten Theaterstücks Tod Liebe Verklärung statt. Er erhielt mehrere Stipendien des Deutschen Literaturfonds und 1999 eine Förderung der Stiftung Preußische Seehandlung. Im Jahr 2005 überreichte man ihm den Thomas-Valentin-Literaturpreis der Stadt Lippstadt. Sein Roman Die letzte Vorstellung (2002) wurde 2004 für das ZDF unter dem Titel Mord am Meer verfilmt. Er veröffentlichte mehrere Romane, Bühnenstücke und Hörspiele. Sein aktuelles Werk Was Liebe ist erschien im Frühjahr 2013. Heute lebt Ulrich Woelk als freier Schriftsteller in Berlin.