Ein Gespräch mit Harald Lesch über Moral & Ethik

von Jani­na Mül­ler und Mela­nie Gerstenlauer

SCHAU INS BLAU: Sie ken­nen ja mit Sicher­heit das berühm­te Zitat von Imma­nu­el Kant: „Zwei Din­ge erfül­len das Gemüt mit immer neu­er und zuneh­men­der Bewun­de­rung und Ehr­furcht, je öfter und anhal­ten­der sich das Nach­den­ken damit beschäf­tigt: der bestirn­te Him­mel über mir und das mora­li­sche Gesetz in mir.“ Sie selbst schrei­ben in ihrem Buch Weißt du, wie viel Ster­ne stehn: „Erst geleb­te Moral macht den Homo sapi­ens zum Men­schen.“ Eini­ge Absät­ze spä­ter dann aber: „Kann man sich ein mora­li­sches Gesetz bei höher ent­wi­ckel­ten Tie­ren noch vor­stel­len, so gin­ge es wohl zu weit, woll­te man von ihnen auch eine gewis­se Ehr­furcht beim Anblick des nächt­li­chen Ster­nen­him­mels erwar­ten.“ Was bedeu­tet es für den Men­schen also, den Blick in den Him­mel zu richten?

HARALD LESCH: Das fin­de ich lus­tig, weil ich gera­de einen Text ver­fas­se für ein Buch über die Milch­stra­ße, wo ich genau dar­über etwas geschrie­ben habe. Wir kön­nen uns das heu­te ja kaum noch vor­stel­len, was es bedeu­tet…
Die­je­ni­gen, die schon ein­mal in der Wüs­te waren und einen Ster­nen­him­mel gese­hen haben, der wirk­lich dun­kel ist, die kön­nen sich vor­stel­len, was Men­schen gefühlt haben müs­sen, wenn sie frü­her unter frei­em Him­mel die­se Ster­nen­saat da oben gese­hen haben. Es ist ein Rät­sel – es ist auch für uns Astro­no­men eigent­lich immer noch ein Rät­sel, denn wir wis­sen zwar inzwi­schen, das bei den Lich­ter­chen da oben nicht ein­fach „Gott die Fens­ter offen gelas­sen hat“, son­dern wir wis­sen: Es han­delt sich um Gas­bäl­le, die unter ihrem eige­nen Gewicht zusam­men­ge­fal­len sind und in ihrem Innern pas­sie­ren irgend­wel­che merk­wür­di­gen Kernreaktionen.

Und trotz­dem ist es so, dass die Fra­ge danach, was das alles soll, dadurch nicht beant­wor­tet wird. Das heißt: Der Him­mel ist eine ein­zi­ge Fra­ge an uns – oder in uns. Und das tönt schon in uns seit es über­haupt Men­schen gibt, die irgend­wel­che Arte­fak­te hin­ter­las­sen haben. Ob das nun die Schei­be von Nebra ist oder die Pyra­mi­den, über­all ist die Aus­ein­an­der­set­zung mit dem Him­mel sicht­bar. Und das ist kei­ne sprach­ana­ly­ti­sche Fra­ge – wie man in der Phi­lo­so­phie ja oft davon spricht: „It’s all lan­guage“, der lin­gu­i­stic turn –, son­dern eine rein natur­phi­lo­so­phi­sche Fragestellung.

Der Kos­mos macht uns sprach­los. Und wir haben alle mög­li­chen Deu­tun­gen vor­ge­nom­men: Die Göt­ter waren da, die ver­schie­de­nen Mys­te­ri­en­hel­den sind da oben unter­wegs – unse­re Stern­bil­der sind nichts Ande­res als Geschich­ten, die wir an den Him­mel schrei­ben. Und heu­te schrei­ben wir eine ganz ande­re Geschich­te hin­ein, die viel tro­cke­ner, viel nüch­ter­ner ist, die sehr viel davon erzählt, was wir glau­ben, was wir ken­nen und kön­nen, näm­lich, dass die Natur­ge­set­ze, die wir von der Erde ken­nen, über­all im Uni­ver­sum gül­tig sind.
Das ist nun gar nichts Schö­nes mehr, also da sind kei­ne Göt­ter da, da ist auch nie­mand mehr da, der uns noch irgend­wie sagen könn­te, was wir tun sol­len, son­dern wir sind völ­lig auf uns zurück­ge­wor­fen. Und inso­fern ist für vie­le heu­te der Him­mel gar kein The­ma mehr, weil kaum noch jemand an den Him­mel schaut.
Wenn doch jemand mal an den Him­mel schaut – das erle­be ich immer wie­der –, dann tritt meis­tens Stil­le ein. Meist fragt dann einer: „Harald, Du bist doch Astro­nom, was ist das denn da oben?“

Und dann kommt es ganz dar­auf an, ob jemand wis­sen will, wie die Ster­ne funk­tio­nie­ren, oder was die­se zu bedeu­ten haben. Für uns Men­schen waren sie , wenn man es jetzt mal ganz banal nimmt, zunächst ein­mal ein Kalen­der. Da es frü­her noch kei­ne Kalen­der gab, sind die regel­mä­ßi­gen Abläu­fe am Him­mel die ein­zi­gen Zei­chen für die Urmen­schen gewe­sen, eini­ger­ma­ßen zu wis­sen, wel­che Zeit im Jahr ist. Das sieht man auch an der Schei­be von Nebra ganz deut­lich. Das ist nichts Ande­res als ein Kalen­da­ri­um, um zu wis­sen: wenn die Ple­ja­den in einer bestimm­ten Höhe über dem Hori­zont ste­hen, dann heißt es: Säen! Denn das hat sich bis jetzt bewährt.

Aber es war eben noch kei­ne Kennt­nis über die Zusam­men­hän­ge im Kos­mos da. Und wenn man sich über­legt, dass dann ein paar tau­send Jah­re ver­gan­gen sind, in denen wir ohne Tele­sko­pe, nur mit dem blo­ßen Auge, Din­ge am Him­mel beob­ach­tet haben – dann ist die Aus­ein­an­der­set­zung mit die­sem Größ­ten aller Größ­ten, über das hin­aus nichts mehr gedacht wer­den kann, schon ein wich­ti­ges Grund­pro­blem für uns und wir wer­den es auch nicht los. Der Him­mel bleibt immer da.

Wenn wir jetzt wei­ter an der Bestrah­lung unse­res Pla­ne­ten arbei­ten, dann sehen wir natür­lich immer weni­ger. Meis­tens ist die direk­te Beleuch­tung um uns her­um so groß, dass wir kaum noch etwas sehen von den Ster­nen oder sogar von den Stern­bil­dern. Viel­leicht gelingt es uns ein biss­chen, die Licht­ver­schmut­zung ein­zu­däm­men. Aber wenn nicht, dann wird uns ein wesent­li­cher Teil unse­rer Erfah­rung fehlen.

SCHAU INS BLAU: Bleibt die Moral damit etwas rein Irdisches?

HARALD LESCH: (lacht) Ja natür­lich, etwas Menschliches.

SCHAU INS BLAU: Denn in der Astro­phy­sik beschäf­tigt man sich ja mit Din­gen, die über der Erde ste­hen. Ist Ethik für die Astro­phy­sik über­flüs­sig? Oder wen­det man sich viel­leicht mit dem Blick in den Him­mel auch schlicht von so mensch­li­chen Pro­ble­men wie dem Guten und dem Bösen ab? Sie sagen ja auch an ande­rer Stel­le, dass die Natur die­se Kate­go­rien nicht kennt. Hat die Ethik hier viel­leicht auch ein­fach kei­nen Platz?

HARALD LESCH: Die Ethik als die Theo­rie der Moral sagt uns ja etwas über unse­re Hand­lungs­nor­men, wie wir han­deln sol­len. Vor allem im Umgang mit andern: Wie soll ich mich gegen­über mei­nen Mit­men­schen ver­hal­ten, gegen­über mei­nen Mit­be­woh­nern, gegen­über mei­ner Mit­welt – wenn ich mal den Begriff Umwelt umwand­le in Mit­welt. Das heißt, da geht es um mei­ne direk­te Hand­lungs­op­tio­nen, um her­aus­zu­fin­den, ob das, was ich tue, im bes­ten Sin­ne des Wor­tes gut ist, ich kein Leid anrichte.

Bei der Astro­no­mie geht es ja zunächst ein­mal nur um Beschrei­bung, das heißt, was wir machen ist Inven­tur. Die Mög­lich­keit zu han­deln ist dabei eher gering. Folg­lich haben wir hier gar kei­ne ethi­schen Fragestellungen.

Ganz anders natür­lich bei Tei­len der Phy­sik, die unmit­tel­ba­ren Ein­fluss auf das gehabt haben, was in den letz­ten hun­dert Jah­ren auf der Erde pas­siert ist. Wir haben ja nächs­tes Jahr ‚100 Jah­re Ers­ter Welt­krieg‘. Das ist ein Para­de­bei­spiel dafür, wie zum ers­ten Mal Grund­la­gen­for­schung ver­wen­det wor­den ist, um direkt in Waf­fen­tech­no­lo­gie umge­setzt zu wer­den. Stich­wort ‚Gift­gas‘: Da haben Deut­sche im Ers­ten Welt­krieg Gift­gas ent­wi­ckelt, deut­sche Che­mi­ker, die einen Nobel­preis bekom­men haben. Otto Hahn hat die Kern­spal­tung 1938 sicher nicht ent­de­cket, um dar­aus eine Bom­be zu machen. Aber den Stu­den­ten, die zum ers­ten Mal den Arti­kel gele­sen haben, den er geschrie­ben hat, war sofort klar: „It’s a bomb!“ Das heißt, da kommt natür­lich die Moral des Wis­sen­schaft­lers zum Tra­gen. Aber bei uns stel­len sich die­se Fra­gen eigent­lich über­haupt nicht.

Wir haben natür­lich auch kei­ne Instru­men­te, kei­ne Glei­chungs­sys­te­me und kei­ne Mess­ap­pa­ra­te für Ethik oder für Moral.

SCHAU INS BLAU: Kant scheint aber sehr wohl eine direk­te Ver­bin­dung zwi­schen dem Blick in den Him­mel und dem mora­li­schen Gesetz zu sehen.

HARALD LESCH: Ja, für ihn muss­te das mora­li­sche Gesetz irgend­wo her­kom­men. Kant als der Phi­lo­soph des Aprio­ri: Woher kom­men mei­ne Vor­stel­lun­gen von Moral? Woher kommt das, dass ich intui­tiv weiß, was gut ist?

Für Kant ist völ­lig klar: Die Moral ist in ihm. Und ich habe ein­mal in einem Buch geschrie­ben: Wenn Kant gewusst hät­te, dass der bestirn­te Him­mel über ihm die Vor­aus­set­zung dafür ist, dass es ihn und sei­ne Moral­vor­stel­lun­gen über­haupt gibt, dann hät­te er wahr­schein­lich den bestirn­ten Him­mel weg­ge­las­sen. Denn was die Wür­de von uns Men­schen am Ende aus­macht, ist nicht der bestirn­te Him­mel, son­dern das mora­li­sche Gesetz in uns. Also, wir bestehen zu 92% aus Ster­nen­staub. Und dass wir über­haupt da sind, ver­dan­ken wir gewis­sen kos­mi­schen Pro­zes­sen. Dass aber mit uns dann so etwas auf­taucht wie die Über­le­gung ‚Was soll ich tun?‘, das ist etwas völ­lig Neu­es. Das Uni­ver­sum schweigt zur Moral.

SCHAU INS BLAU: Sie haben in einem frü­he­ren Inter­view gesagt: „Astro­no­mie trifft nicht nur den Ver­stand, es trifft auch den Bauch und das Herz.“ Wie kann man das ver­ste­hen? Denn Sie haben ja auch gesagt, dass die Astro­no­mie sich eigent­lich nur mit der Beob­ach­tung beschäf­tigt, mit dem Nie­der­schrei­ben von Tat­sa­chen, die man beob­ach­tet hat. Was also mei­nen Sie mit die­sem Satz?

HARALD LESCH: Die Astro­no­mie wird von Men­schen durch­ge­führt. Und wir kom­men nicht als Astro­no­men auf die Welt, son­dern wir haben Erfah­run­gen gemacht. Wir könn­ten jetzt hier im Insti­tut ein­mal her­um­fra­gen, war­um sich die ein­zel­nen Mit­ar­bei­ter für die Astro­no­mie ent­schie­den haben. Und wahr­schein­lich sagen alle, dass sie ein­fach hem­mungs­los begeis­tert sind von die­sem Fach. Sie machen das nicht, weil sie irgend­ein wirt­schaft­li­ches Ziel errei­chen wol­len – das kann man mit Astro­no­mie sowie­so nicht. Sie sind erkennt­nis­gie­rig und wol­len wis­sen, wie die Din­ge im Kos­mos funk­tio­nie­ren.
Und die­sen Antrieb könn­te man auch mit dem ers­ten Satz aus Aris­to­te­les Meta­phy­sik zusam­men­brin­gen: Weil es in uns liegt, dass wir stau­nen; wir wol­len etwas wis­sen. Und das liegt aber so tief in uns, dass kann nicht nur im Ver­stand ver­an­kert sein.
Wenn ich an die Schwie­rig­kei­ten und Kri­sen den­ke, durch die jemand geht, der die­ses Fach stu­diert, dann muss es mehr sein. Und ich habe ein­mal in einem ande­ren Zusam­men­hang gesagt: Im Grun­de genom­men sind wir Astro­no­men alle Gott-Sucher – auch wenn wir Athe­is­ten sind. Wir suchen alle nach der Auf­lö­sung des Geheim­nis­ses: Was ist das da drau­ßen? Was will uns das Uni­ver­sum sagen? Wo gehö­ren wir eigent­lich hin? Und inso­fern weiß ich ganz genau (nicht nur von mir, son­dern auch von vie­len mei­ner Kol­le­gen), dass wir natür­lich emo­tio­nal enorm dar­an hän­gen, weil wir ja bis an die Gren­zen der erkenn­ba­ren Wirk­lich­keit her­an­ge­hen, wo wir kei­ne Infor­ma­tio­nen mehr bekom­men. Daher lässt sich das bei unse­rer Tätig­keit nicht ver­mei­den, dass jemand tat­säch­lich sagt: Das ist ja unglaublich.

SCHAU INS BLAU: Man könn­te ja zu dem Schluss gelan­gen, dass die Erkennt­nis­se der Astro­phy­sik nur wei­ter die mensch­li­che Nich­tig­keit unter­strei­chen: Das Uni­ver­sum dehnt sich aus und wird immer grö­ßer und Erde und Mensch im Ver­hält­nis dazu immer klei­ner. Wor­in sehen Sie im Anbe­tracht die­ser Nich­tig­keit dann noch den Anspruch einer Moral begründet?

HARALD LESCH: Der Mensch ist ja ein ganz beson­de­rer Punkt, denn der größ­te Teil des Uni­ver­sums ist nicht so wie die Erde. 99,9 % des Uni­ver­sums sind ganz anders. Auf unse­rem Pla­ne­ten hat sich die Mate­rie in einer Art struk­tu­riert, die etwas ganz Beson­de­res dar­stellt. Das Leben ist ein Phä­no­men, das viel rät­sel­haf­ter ist als vie­le ande­re Struk­turme­cha­nis­men im Uni­ver­sum. Wenn es stimmt, dass das Uni­ver­sum expan­diert, dann muss man sich fra­gen: Wie­so gibt es über­haupt irgend­ei­ne Mate­rie, die sich zusam­men­ge­klumpt hat? Denn wenn etwas aus­ein­an­der­fliegt, dann neigt die Mate­rie im All­ge­mei­nen nicht dazu, dass es auf ein­mal zu irgend­ei­ner Struk­tur­bil­dung kommt.
Das ist aber ver­gleichs­wei­se banal im Ver­gleich zu dem Phä­no­men, dass sich aus völ­lig unbe­leb­ter Mate­rie Leben ent­wi­ckelt hat. Und dass die­ses Leben über Jahr­mil­li­ar­den prak­tisch nichts Ande­res gemacht hat, als nur eine Ein­zeller­form zu bil­den, bis hin dazu, dass es jetzt Lebe­we­sen gibt, die sich sogar ihrer selbst bewusst sind und die damit auch anfan­gen, eine bestimm­te Form von Wech­sel­wir­kung mit der Umge­bung vor­zu­neh­men, die es vor­her nicht gab

Dadurch stellt sich die Fra­ge: ‚Was soll ich tun?‘. Und wei­ter: ‚Soll ich etwas tun, was alles kaputt macht? Oder soll ich ein­fach etwas tun, sodass das Spiel wei­ter­ge­hen kann?‘ Und an der Stel­le ist Phi­lo­so­phie die Struk­tur­wis­sen­schaft schlecht­hin, die einer­seits ver­sucht, Begrif­fe zu klä­ren und zum ande­ren sogar in meta­phy­si­schen Ent­wür­fen her­aus­zu­de­stil­lie­ren, was das Wirk­li­che ist, also das Sein des Seins.

Es gibt Indi­vi­du­en, die Zie­le haben und die nicht ohne wei­te­res auf phy­si­ka­li­sche Geset­ze zu redu­zie­ren sind, daher reicht der reduk­tio­nis­ti­sche, rein natur­wis­sen­schaft­li­che Ansatz nicht. Ganz zu schwei­gen von der inne­ren Per­spek­ti­ve einer jeden Per­son, die nicht mess­bar ist. Aber vor allen Din­gen stellt sich her­aus, dass nach die­ser Meta­phy­sik die gesam­te Welt einen Motor hat, näm­lich: Mög­lich­kei­ten aus­zu­pro­bie­ren., die vor­her gar nicht da waren. Das Leben ist ein Frei­heits­raum für Mate­rie. Und wir sind eine beson­ders auf­merk­sa­me, der Umwelt zuge­ta­ne Form von Mate­rie, die ihre Frei­heit – hof­fent­lich – auch erlebt, also inner­halb der Gren­zen, die eben durch die Natur­ge­set­ze gege­ben sind. Und da ist die Moral, wie ich sagen wür­de, eine völ­lig nor­ma­le Station.

Nur heu­te wür­de ich eine Moral haben wol­len, die, gera­de weil wir so viel über unse­ren Pla­ne­ten wis­sen und was wir alles ange­rich­tet haben im bes­ten und schlech­tes­ten Sin­ne des Wor­tes, dass unse­re Moral heu­te ganz anders bli­cken muss als bei­spiels­wei­se noch zu Kants Zei­ten. Die Reich­wei­te unse­rer (mora­li­schen) Ent­schei­dun­gen muss uns viel kla­rer werden.

Wenn wir heu­te irgend­et­was machen, dann müs­sen wir uns auch immer als glo­bal Han­deln­de im Geis­te sehen: Rosen aus Kenia oder Tan­sa­nia kön­nen, was die CO2-Bilanz betrifft, viel güns­ti­ger sein als Rosen aus Hol­land; dort ist es viel auf­wen­di­ger, um die Rosen im Früh­ling züch­ten zu kön­nen, und die Trans­port­kos­ten für die Rosen aus Afri­ka sind viel gerin­ger – nicht nur Kos­ten, son­dern auch die CO2-Emis­si­on. Das weiß kein Mensch, aber man kann so über die Sachen den­ken. Das heißt, die mora­li­schen Fra­ge­stel­lun­gen wer­den uns nicht ver­las­sen, son­dern im Gegen­teil, je mehr wir kön­nen, umso mehr suchen wir danach.

SCHAU INS BLAU: Sie mein­ten ein­mal, die Phy­sik sei die Königs­dis­zi­plin unter den Wis­sen­schaf­ten. Das klingt nun aber eher danach, als ob die Phi­lo­so­phie die Königs­dis­zi­plin ist?

HARALD LESCH: Die Phy­sik macht uns hand­lungs­fä­hig, da ist sie sicher­lich die abso­lu­te Num­mer eins! Unse­re Hand­lungs­fä­hig­kei­ten sind ganz stark davon geprägt, dass wir unse­re Welt so erfor­schen, wie wir sie erfor­schen. Nur dar­über nach­zu­den­ken, was wir alles kön­nen, auf der einen Sei­te – und ob wir das, was wir kön­nen, auch sol­len, das ist eine ganz ande­re Fra­ge. Aber die Bereit­stel­lung der Instru­men­te, über­haupt Optio­nen zu haben, das gehört zur Phy­sik. Die Fra­ge, was wir dann damit machen, das ist die Philosophie.

SCHAU INS BLAU: Sie sind ja von Sci­ence-Fic­tion nicht gänz­lich abge­neigt. Daher haben wir uns gefragt: Den­ken Sie, dass es – mit Star-Trek-Voka­bu­lar gespro­chen – für die „Erobe­rung des Kos­mos“ eine Art Obers­te Direk­ti­ve braucht? Und wenn ja, wie sieht die aus?

HARALD LESCH: (lacht) Also, wenn man das wirk­lich machen will, dann muss zuhau­se erst ein­mal alles klar sein. Kei­ne Zivi­li­sa­ti­on baut Raum­schif­fe, wenn zuhau­se auf dem Pla­ne­ten noch irgend­wel­che Aus­ein­an­der­set­zun­gen statt­fin­den: Es darf nur ent­we­der eine Reli­gi­on geben oder kei­ne. Es dür­fen kei­ne poli­ti­schen Aus­ein­an­der­set­zun­gen statt­fin­den, bei denen es am Ende heißt: ‚Ja, aber jene, die wir da vor 20 Jah­ren los­ge­schickt haben, die sind aus dem ande­ren Lager und krie­gen jetzt von uns über­haupt kei­ne Infor­ma­tio­nen mehr‘.

Aber es wäre ohne­hin so, dass die Rei­se ins Uni­ver­sum eigent­lich für alle, die los­rei­sen, eine Rei­se ohne Wie­der­kehr ist. Also wenn wir etwas tun, dann tun wir es, um ande­re Pla­ne­ten zu „erobern“ und da zu sie­deln. Die Vor­stel­lung von irgend­wel­chen Sci­ence-Fic­tion-Geschich­ten, wir könn­ten wie­der nach Hau­se flie­gen, das geht nicht. Die Abstän­de zwi­schen den Ster­nen sind so groß, dass schon Rei­sen, die in unse­rer kos­mi­schen Hei­mat hier, also nur in der Milch­stra­ße, statt­fin­den sol­len, mit annä­hern­der Licht­ge­schwin­dig­keit voll­zo­gen wer­den müs­sen. Und dann hat man kei­ne gemein­sa­me Zeit mehr, dann kön­nen wir uns nicht ver­ab­re­den. Wenn ich ein­mal für ein paar Sekun­den mit annä­hern­der Licht­ge­schwin­dig­keit flie­ge, dann sind hier auf der Erde ein paar tau­send Jah­re vergangen.

Es gibt kei­ne Vor­stel­lun­gen davon, was es bedeu­ten wür­de, wenn eine Zivi­li­sa­ti­on auf einem Pla­ne­ten wirk­lich in der Lage wäre, zwi­schen den Ster­nen zu rei­sen. Das lässt sich nicht ein­mal auch nur ansatz­wei­se for­mu­lie­ren, weil das außer­halb unse­rer gedank­li­chen Mög­lich­kei­ten ist.

SCHAU INS BLAU: Das heißt also, eine Obers­te Direk­ti­ve wäre das kleins­te Pro­blem dabei?

HARALD LESCH: Das wür­de ich auch sagen, genau. Man könn­te sich natür­lich vor­stel­len, dass – wenn man es geschafft hat, sei­ne Zivi­li­sa­ti­on auf sei­nem eige­nen Pla­ne­ten so lan­ge sta­bil zu hal­ten – dann weiß man, was wich­tig ist. Dann ist man durch sämt­li­che Fla­schen­häl­se, durch die eine Gesell­schaft durch muss, durch­ge­gan­gen. Und tut nur noch das, was man für rich­tig hält. Vor­her fängt nie­mand an, inter­stel­la­re Raum­schif­fe zu bauen.

Metaphern & Wahrheitsanspruch

SCHAU INS BLAU: Um im Bereich der Fik­ti­on zu blei­ben: Sie wäh­len für ihre Dar­stel­lung häu­fig eine sehr bild­haf­te und meta­phern­rei­che Spra­che statt die blan­ke, viel­leicht auch ‚kal­te‘ mathe­ma­ti­sche Spra­che. Warum?

HARALD LESCH: Weil ich will, dass Sie etwas ver­ste­hen von dem, was ich sage. Ich benut­ze mei­ne Mut­ter­spra­che und spie­le mit ihr, soweit ich nur irgend­wie kann. Erst ein­mal, weil es mir Ver­gnü­gen macht, sie zu ver­bie­gen und zu ver­bau­en. Ich erzeu­ge ger­ne Asso­zia­tio­nen und Bil­der, die inter­es­sant sein könn­ten und mit denen mei­ne Zuhö­rer etwas anfan­gen kön­nen, bis hin zu einem Lächeln oder einem Lacher. Denn ich weiß von mei­nen Neu­ro-Kol­le­gen, dass ein Lachen im Gehirn mehr Ver­an­ke­rung bringt als die über­zeu­gends­ten Argumente.

SCHAU INS BLAU: Wird viel­leicht auch eine bild­haf­te Spra­che dem Gegen­stand eher gerech­ter? Schließ­lich bewe­gen wir uns mit der Astro­phy­sik in einem Wis­sen­schafts- und Gegen­stands­be­reich, den der nor­ma­le Ver­stand nur schwer begrei­fen kann und wo even­tu­ell auch das mensch­li­che Vor­stel­lungs­ver­mö­gen an sei­ne Gren­zen stößt.

HARALD LESCH: Gro­ße Tei­le der Astro­no­mie sind auto­ma­tisch sehr anschau­lich, weil es sich um gro­ße Objek­te han­delt. Das ist ja nicht so wie in der Ele­men­tar­teil­chen­phy­sik, in der man nichts sehen kann. Die Son­ne sieht man; und die gan­zen Bil­der von den umkrei­sen­den Pla­ne­ten, das kann man sich vor­stel­len. Nichts­des­to­trotz haben Sie natür­lich Recht: Die wirk­li­chen Dimen­sio­nen sind so unvor­stell­bar, dass einem gar nichts Ande­res übrig bleibt als ein Bild zu benut­zen: Wenn man die Milch­stra­ße auf die Flä­che Euro­pas brin­gen wür­de, dann wäre die Erde eben nur ein Staub­körn­chen. Das heißt, natür­lich ist der abs­trak­ten Dimen­si­on ganz stark geschul­det, dass man mit Meta­phern arbei­tet.
Aber ich wüss­te auch gar nicht, wel­che Mög­lich­kei­ten ich hät­te, das sonst zu machen. Ich will ja kei­nen mathe­ma­ti­schen Vor­kurs halten.

SCHAU INS BLAU: Aber glau­ben Sie, dass man durch die Ver­wen­dung von Meta­phern wie bei­spiels­wei­se ‚schwar­zes Loch‘ nicht um die eigent­li­che objek­ti­ve Wahr­heit nur her­um­kreist, ohne sie wirk­lich zu erfassen?

HARALD LESCH: Ja klar, sicher. Wir haben durch die Ver­wen­dung von Meta­phern erst ein­mal einen gro­ßen Infor­ma­ti­ons­ver­lust. Und trotz­dem wür­de ich sagen, das ist der ein­zi­ge gerecht­fer­tig­te Weg, weil bei allem Infor­ma­ti­ons­ver­lust doch immer noch klar wird, wor­um es geht. Zum Bei­spiel, indem man die Din­ge in Rela­tio­nen zuein­an­der stellt: Naja gut, die Son­ne hat heu­te einen Radi­us von 700.000 km – das kann man sich nicht vor­stel­len –, aber wenn die­se Mas­se von 333.000 Erd­mas­sen – das kann man sich auch nicht vor­stel­len – auf 3 km zusam­men­ge­quetscht wäre, dann wür­de noch nicht ein­mal mehr Licht weg­kom­men. Man kann das immer ver­glei­chen mit dem, was nötig ist, um von der Erde weg zu kom­men, die­se Ent­weich­ge­schwin­dig­keit, und wie die anstie­ge, wenn die Erde auf 9 mm zusam­men­schrump­fen wür­de – die gan­ze Erde auf 9 mm! Dann wäre die Erde ein schwar­zes Loch, dann wäre sie ein Objekt, von dem nicht ein­mal mehr Licht ent­wei­chen könnte.

SCHAU INS BLAU: Den­ken Sie, dass eine objek­ti­ve Wahr­heit für uns über­haupt (be)greifbar ist, oder ist durch unse­re Per­spek­ti­ve (von der Erde aus, als Mensch, …) die Wahr­heit immer bereits sub­jek­tiv gefärbt? Oder anders gesagt: Ist der Zugang des Indi­vi­du­ums zum Kos­mos durch sein Ich immer bereits beschränkt?

HARALD LESCH: Das ver­su­chen wir zu objek­ti­vie­ren, indem wir in den Natur­wis­sen­schaf­ten eine mög­lichst inter­sub­jek­ti­ve Spra­che benut­zen: die Mathe­ma­tik. Das heißt, wir ver­su­chen, kul­tu­rel­le Hin­ter­grün­de und die sons­ti­gen Hin­ter­grün­de aller betei­lig­ten Sub­jek­te so weit her­aus­zu­las­sen, dass am Ende tat­säch­lich nur noch etwas Glas­kla­res und Eisen­har­tes, Geschichts­lo­ses, Zeit­lo­ses, über­all auf der Welt und im Uni­ver­sum Repro­du­zier­ba­res dabei her­aus­kommt.
Und auf die­se Ergeb­nis­se sind wir beson­ders stolz, weil das für uns bedeu­tet: Das sind die ewi­gen Prin­zi­pen, nach denen sich das gan­ze Zeit­li­che vollzieht.

Dass die inter­es­san­tes­ten Fra­gen immer die­je­ni­gen sind ‚Wie hat denn das ange­fan­gen und wie ist es dann wei­ter gegan­gen?‘, das bringt uns in den empi­ri­schen Wis­sen­schaf­ten schon ziem­lich in die Bre­douil­le. Denn wir hät­ten ja ger­ne immer zeit­lo­se, also völ­lig geschichts­lo­se, immer repro­du­zier­ba­re Ergeb­nis­se, die völ­lig unab­hän­gig vom Sub­jekt sind. Aber schon unser eige­nes Leben ist nicht mehr zufäl­lig; das Leben auf der Erde ist kein Zufall, son­dern da hat sich etwas getan, es muss bestimm­te Abläu­fe gege­ben haben. Wenn wir in der Zeit zurück­ge­hen und das Gan­ze wie­der von vor­ne los­lau­fen las­sen wür­den, wür­de etwas ganz Ande­res passieren.

Das heißt, wir haben ganz ver­schie­de­ne Fra­ge­stel­lun­gen, die zu unter­schied­li­chen For­men von „Wahr­heit“ füh­ren. Wir sind als kri­ti­sche Ratio­na­lis­ten in den Natur­wis­sen­schaf­ten gehal­ten, nicht von Wahr­heit, , son­dern nur von Wahr­heits­ähn­lich­keit zu spre­chen. Wir kön­nen nicht sagen, dass wir die Wahr­heit gefun­den haben; aber wir kom­men ihr so nahe, wie es nur irgend­wie geht.
Nie­mand kommt der Wahr­heit näher als die­je­ni­gen, die nur nach ihr suchen und nicht bereit sind zu sagen: So, jetzt haben wir sie gefunden.

Und inso­fern ist der Pro­zess­cha­rak­ter der empi­ri­schen Wis­sen­schaft die Suche nach Wahr­heit – und zwar unab­hän­gig von den Sub­jek­ten, die sie betrei­ben. Das heißt, wir sind nicht beson­ders per­so­nen­zen­triert; wir haben kei­ne Schu­len, die nach irgend­je­man­dem benannt sind; bei uns spielt es über­haupt kei­ne Rol­le, bei wem man stu­diert hat. Es geht nur dar­um, was man kann, nicht, woher man kommt. Das heißt, die gan­zen sub­jek­ti­ven Eigen­schaf­ten wer­den außen vor gelassen.

SCHAU INS BLAU: Das heißt, bei Ihnen stellt sich die Fra­ge nach dem Ver­hält­nis von Indi­vi­du­um und Kos­mos gar nicht, so wie wir es hier auf­zu­spü­ren ver­su­chen? Son­dern Sie ver­su­chen, das Indi­vi­du­um bei allem ein­fach herauszulassen?

HARALD LESCH: Bei der For­schung schon. Wenn man aber fragt: ‚Was bedeu­tet das für dich, für dich als For­scher?‘, dann ist das Sub­jekt natür­lich sofort wie­der da. Denn es wird ange­spro­chen durch das ‚Du‘ und dann muss es Far­be bekennen.

SCHAU INS BLAU: Was bedeu­tet Ihnen per­sön­lich der Blick in den Him­mel: Steht für Sie der Erkennt­nis­ge­winn im Vor­der­grund? Oder eine Ver­mitt­lung die­ser Erkennt­nis­se? Oder gar die Ästhe­tik einer Himmelsbetrachtung?

HARALD LESCH (nach lan­gem Schwei­gen): Also wenn Ästhe­tik etwas damit zu tun hat, dass ich mich wohl füh­le in der Welt, dann hat es etwas mit der Ästhe­tik zu tun. Aber ich füh­le mich dann beson­ders wohl, wenn ich viel von dem ver­ste­he, was um mich her­um vor sich geht. Das heißt, für mich hat Erkennt­nis immer etwas mit Ästhe­tik zu tun. Ich fin­de es ein­fach sehr ästhe­tisch, viel zu wis­sen. Das ist für mich ein sehr wich­ti­ger Bau­stein mei­ner Per­sön­lich­keit.
Jetzt ein­mal wirk­lich ganz kon­kret: Wenn ich abends in den Him­mel schaue, den­ke ich nicht astro­no­misch oder astro­phy­si­ka­lisch, son­dern ich freue mich. Sonst nichts. Und die­se Freu­de – viel­leicht im Hin­ter­grund die Freu­de, die gespeist wird dadurch, dass ich, wenn ich woll­te, es mir erklä­ren könn­te, was ich da sehe, aber ich will es gar nicht – die lie­fert mir ein Gefühl des gro­ßen Auf­ge­ho­ben-Seins. Und die­ses Gefühl, das Wohl­füh­len, das hat für mich ganz viel mit Ästhe­tik zu tun. Ich umge­be mich mit lau­ter Din­gen – auch wenn es hier in mei­nem Büro sehr chao­tisch aus­sieht – die mir wohl tun.

SCHAU INS BLAU: Zum Abschluss eine eben­falls per­sön­li­che Fra­ge, zu der wir even­tu­ell ein Stück weit in den Bereich der Sci­ence-Fic­tion zurück­keh­ren: Wenn Sie sich jetzt sofort, unge­ach­tet der tat­säch­li­chen momen­ta­nen Mög­lich­kei­ten, eine Fra­ge bzgl. des Kos­mos beant­wor­ten könn­ten, wel­che wäre dies: Die räum­li­che Aus­deh­nung des Uni­ver­sums zu erfah­ren? Den Beginn des Kos­mos bzw. das Ende zu erfah­ren oder zu erle­ben? End­lich eine Ant­wort auf die Fra­ge: Sind wir allein? Oder viel­leicht etwas ganz Anderes?

HARALD LESCH: Genau: ‚Sind wir allein im Uni­ver­sum?‘ – das wür­de ich ger­ne wis­sen! Also da bin ich wie­der ganz per­sön­lich: Ich möch­te ger­ne wis­sen, ob es noch ande­re Lebe­we­sen gibt, mit denen es sich loh­nen wür­de, viel­leicht das ein oder ande­re Gespräch zu füh­ren und zu fra­gen: Wel­che Mär­chen erzählt ihr euren Kin­dern? Wel­che Bil­der mal ihr? Wel­che Musik macht ihr? Und an wel­che Göt­ter glaubt ihr? Mich inter­es­siert nicht, wie das Uni­ver­sum ange­fan­gen hat. Und wie es auf­hö­ren wird, will ich auch nicht wis­sen. Son­dern ich will jetzt wis­sen, ob es hier noch ande­re gibt, die mir viel­leicht etwas erzäh­len kön­nen über das Uni­ver­sum, was wir noch nicht wissen.

SCHAU INS BLAU: Das heißt, da siegt dann wie­der der Mensch über den Astro­phy­si­ker in Ihnen?

HARALD LESCH: Ja, selbst­ver­ständ­lich. Unbe­dingt! Blei­ben Sie Mensch – auch wenn Sie Astro­nom sind!

SCHAU INS BLAU: Herr Lesch, wir dan­ken Ihnen ganz herz­lich für das Gespräch!